From: "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:jgs3g3lae4qrfad1dtub0dfhghck3put82 4ax.com...
> On Mon, 1 Oct 2007 21:33:57 +0200, Klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
> >Sołowow M.,
> >Karkosik R.,
> >Solorz-Żak Z.,
> >Czarnecki L.,
> >Gudzowaty A.,
> >Kulczyk J.,
> >Prosze mi wskazac, jaka to praca daje wynagrodzenia, iz obecnie
> >ich majatki przewyzszaja 1 mld zl?
> Taka jak ich. Wypracowali to sobie :-)
> A wez np posla Misztala ..
Wypracowali samodzielnie?
Poworzyliby to, gdyby pracowali sami?
> >> > Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to
skad
> >> > jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
> >>
> >> Jeżeli waluta jest oparta na metalach (albo jakimkolwiek innym dobrze
> >> przechowującym się dobru) to wzrost emisji jest równoznaczny ze
wzrostem
> >> produkcji, a transakcje przy użyciu takiej waluty to barter.
> >
> >Lecz pytanie pozstalo bez odpowiedzi.
> >Skad bierze sie zysk (roznica miedzy wplywami a wydatkami)
> >mierzony w tak zdefiniowanej walucie jak podales (np. opartej na metalu)?
> a) z produkcji zlota .. tzn z tego ze czesc spoleczenstwa moze sie
> zajac wydobyciem niepotrzebnego metalu [no, zloto ma pare zastosowan]
Bank centralny zaplaci dodatkowymi zlotowkami, ktorych w obiegu nie bylo,
pracownikom, co wydobyli to zloto. Czyli faktycznie z ich pracy.
> b) zysk sie bierze z pracy - i wcale nie musi byc w pieniadzu, nawet
> z cennego metalu gromadzony, tylko w towarach, nieruchomosciach,
> czy zobowiazaniach ...
Mowa o zysku (roznica miedzy wplywami a wydatkami).
Gdy mamy ujemne NPV, to zamierzenie o takim NPV nie przejdzie.
Czy to mozliwe, aby wszystkie firmy (po zsumowaniu) mogly miec
dodatni NPV.
Gdyby ujmowac zysk jak mowisz, nie w pieniadzu, to nie byloby presji
osiagania dodatniego NPV.
> >Przeciez wraz ze wzrostem ilosci wyprodukowanych dobr (obuwia,odziezy,
> >trzody chlewnej, plodow rolnych etc.) w rekach producentow nie
> >pojawia sie dodatkowo iloisc zlotego z wzrostu emisji (emisji NBP).
>
> Kiepskie uzasadnienie, bo od lat ilosc zlotowek, dolarow, euro, jenow
> itp jednak rosnie. Ze zlotowka i euro moze byc ciekawie,
> z dolarem tez, ale w inny sposob.
Producenci za sam fakt wyprodukowania dobr dostaja te zlotowki?
Prezd 1997 ilosc wyemitowanych zlotowek rosla, bo NBP je
dodrukowywal i pozyczal dla Rzadu.
Gdyby poslowie nie uchwalili przekazywania zysku NBP do budzetu,
skad by producenci mieli uzyskac zysk?
Dla samej produkcji nie NBP nie prowadzi emisji zlotowek.
Klus
> J.
>
From: Przemek =?iso-8859-2?Q?Wrzesi=F1ski?= <pwrzes nospam.gazeta.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Dnia Mon, 1 Oct 2007 01:54:42 +0200, niejaki klus144: PL Bankrut 2007/8 w
odezwie <news:fdpd03$1519$1 news.mm.pl> nabazgrał:
> Na wypracowanie i inteligencje lacznie moge sie zgodzic,
> to moze dac intratne stanowisko pracy.
> Sila moze i potrzebna, ale do przemocy.
O, to praca intelektualna nie meczy i nie potrzeba na to sily? Klus,
kolejny raz dowodzisz, ze o pracy nie masz pojecia i, ze dzielnie walczysz
okrutnym systemem zyjac na garnuszku rodziny/podatnikow/etc.
From: "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "Anatol" <c355 usuntowp.pl> napisał w wiadomości
news:fdrb4l$o8k$1 news.onet.pl...
> Użytkownik "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:fdp2pa$21rc$1 news.mm.pl...
> > Napisales, ze tylko
> > "Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży
i
> > popytu na daną pracę"
> > a tu dopisujesz, ze komus nalezy sie, bo ma banknoty (rentier), zloza,
> > czy tez banknoty zamienil na maszyny, budynki, grunty (kapital).
> > Skad te banknoty (srodek platniczy) wzial sie w reku ich posiadaczy?
> > Z wynagrodzenia za prace?
> Tak. To że akurat ludzie wolą - nie wiedzieć czemu - znacznie
> przewartościowane, pokolorowane papierki a nie krążki i sztabki metali nie
> znaczy że z ciężkiej pracy lub talentu oraz oszczędzania i mądrego
lokowania
> tych oszczędności nie można się dorobić - popatrz na Chińczyków.
Sołowow M.,
Karkosik R.,
Solorz-Żak Z.,
Czarnecki L.,
Gudzowaty A.,
Kulczyk J.,
Prosze mi wskazac, jaka to praca daje wynagrodzenia, iz obecnie
ich majatki przewyzszaja 1 mld zl?
> > Jesli tak, to skad powiedzenie, ze "Pierwszy milion nalezy ukrasc"?
>
> Tych którzy ukradli należy ścigać (bez względu na poziom zamożności), nie
> jest to jednak usprawiedliwieniem do niszczenia wszystkich którzy (lub ich
> spadkodawcy) się legalnie dorobili.
Czy niewyplacanie pelnej rownowartosci korzysci, jakie wypracowali
pracownicy,
czyli zawlaszczenie tych korzysci jest kradzieza?
> > I jeszcze odniesienie do zyskow.
> > "Duże zyski są wynagrodzeniem za poniesienie dużego ryzyka utraty
> > kapitału"
> > Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to skad
> > jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
>
> Jeżeli waluta jest oparta na metalach (albo jakimkolwiek innym dobrze
> przechowującym się dobru) to wzrost emisji jest równoznaczny ze wzrostem
> produkcji, a transakcje przy użyciu takiej waluty to barter.
Lecz pytanie pozstalo bez odpowiedzi.
Skad bierze sie zysk (roznica miedzy wplywami a wydatkami)
mierzony w tak zdefiniowanej walucie jak podales (np. opartej na metalu)?
Przeciez wraz ze wzrostem ilosci wyprodukowanych dobr (obuwia,odziezy,
trzody chlewnej, plodow rolnych etc.) w rekach producentow nie
pojawia sie dodatkowo iloisc zlotego z wzrostu emisji (emisji NBP).
Klus
>
> Anatol
>
From: "Anatol" <c355 usuntowp.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:fdp2pa$21rc$1 news.mm.pl...
> Napisales, ze tylko
> "Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży i
> popytu na daną pracę"
> a tu dopisujesz, ze komus nalezy sie, bo ma banknoty (rentier), zloza,
> czy tez banknoty zamienil na maszyny, budynki, grunty (kapital).
> Skad te banknoty (srodek platniczy) wzial sie w reku ich posiadaczy?
> Z wynagrodzenia za prace?
Tak. To że akurat ludzie wolą - nie wiedzieć czemu - znacznie
przewartościowane, pokolorowane papierki a nie krążki i sztabki metali nie
znaczy że z ciężkiej pracy lub talentu oraz oszczędzania i mądrego lokowania
tych oszczędności nie można się dorobić - popatrz na Chińczyków.
> Jesli tak, to skad powiedzenie, ze "Pierwszy milion nalezy ukrasc"?
Tych którzy ukradli należy ścigać (bez względu na poziom zamożności), nie
jest to jednak usprawiedliwieniem do niszczenia wszystkich którzy (lub ich
spadkodawcy) się legalnie dorobili.
> I jeszcze odniesienie do zyskow.
> "Duże zyski są wynagrodzeniem za poniesienie dużego ryzyka utraty
> kapitału"
> Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to skad
> jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
Jeżeli waluta jest oparta na metalach (albo jakimkolwiek innym dobrze
przechowującym się dobru) to wzrost emisji jest równoznaczny ze wzrostem
produkcji, a transakcje przy użyciu takiej waluty to barter.
Anatol
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:7ie0g351t4huat1tap8j3i8e754pkfc1ld 4ax.com...
> On Mon, 1 Oct 2007 01:54:42 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
> >Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
> >> >Czyli wg twojej zasady nalezy sie bo
> >> >"zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl"?
> >> wypracowal/jest silniejszy/inteligentniejszy.
> >Na wypracowanie i inteligencje lacznie moge sie zgodzic,
> >to moze dac intratne stanowisko pracy.
> >Sila moze i potrzebna, ale do przemocy.
> Lub do obrony.
> >> Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
> >> O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
> >O dojscie do rozwiazania problemow z zaspokajaniem potrzeb
> >i o zasady, wg ktorych ktos cos dostaje, a inny nie.
> >Jak jest zasada, to pwoinna dotyczyc wszystkich, a nie ybranych.
> Ale twoje podejscie smierdzi komunizmem juz w zalozeniach.
> Co to za "nalezy sie" ?
> Ile zarobi tyle wyda na swoje potrzeby wedle swojego gustu.
> A nalezy to placic podatki :-)
Jak ma prawo do zycia, to nalezy mu sie to co utrzyma go przy zyciu.
Ile i czego mu sie nalezy to kwestia zasady, ktora by nie nagradzala
jednego kosztem krzywdy drugiego.
Pamietac trzeba, ze kto moze, a nie pracuje, a liczy na to, ze mu sie
nalezy, doprowadza do sytuacji krzywdzenia innych (traktowanie
jak niewolnikow, ktorzy mieliby na niego pracowac).
Klus
> J.
>
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "Michał Gancarski" <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
napisał w wiadomości news:l6rlg4ccwrb7$.1859lmuie8kvy.dlg 40tude.net...
> Dnia Mon, 01 Oct 2007 00:09:56 +0200, J.F. napisał(a):
> [...]
> > I to ja uprawiam ideologie ?
> > Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
> > O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
>
> Słuchaj, ten koleś, kolejna postać w moim KFie, to taki gość, który co
> pewien czas przyjdzie, wystawi sobie przeciwnika pytaniem pozornie
> dotyczącym ekonomii, po czym zacznie się ideologicznie rozwodzić i
kierować
> ku najprymitywniejszej formie marksizmu. Będzie trajkotał w koło kilka
> twierdzeń, pobełkocze coś o jakimś zorganizowanym barterze, dostanie po
> twarzy i sobie pójdzie. Ja już nie mam ochoty go kopać, jedno porządne
> manto wystarczyło.
>
Ideologiczne stwierdzenia w twoim wydaniu:
"Podział pracy nie ma żadnego związku z pierwotnym zawłaszczeniem.
Wynika on z podstawowych różnic pomiędzy ludźmi".
------
"W kapitaliźmie na obecnym poziomie rozwoju śmierć głodowa to oznaka
wyraźnej determinacji, by takiej śmierci doświadczyć. Trzeba się cholernie
postarać. Dziś ludzi ubogich rozpoznaje się często po nadmiarze spożywanych
kalorii".
------
Na moje stwierdzenie:
> Dobra mozna porownywac wylacznie co do ilosci zuzytej
> ilosci godzin pracy ludzkiej i zuzytych surowcow/energii do ich
> wytworzenia.
odpowiedz:
"Nie można, bo każde dobro można wyprodukowaćna tysiące sposobów".
-------
Na moje stwierdzenie:
> W dlugim okresie wszyscy uczestnicy gospodarki kapitalistycznej przyciagna
> o tyle wiecej dobr o ile wzrosnie calkowite zadluzenie w takiej
gospodarce.
odpowiedz (dopisze, iz bez kredytow nie powstawalby obecny bum na
mieszkania):
"Bzdura. W dłuższym okresie wszyscy uczestnicy przyciągną tyle ile zostanie
wyprodukowane. Nic więcej."
----------
"Podmioty w ogóle nie działają po to, by osiągnąć nadwyżkę monetarną.
Działają, by osiągnąć nadwyżkę realną."
(dopisze, po coz wiec ucza o NPV, projkety o ujemnym NPV nie przejda)
----------
Na moje stwierdzenie:
> Ale tych wszystkich odroczonej platnosci nie mozna zrealizowac (wyzerowac)
> bez koniecznosci zaciagania kolejnych odroczonych platnosci.
> Analogia: Debet jednej karty platniczej pokrywamy srodkami z jeszcze
> wiekszego debetu drugiej karty i nastepnie z pierwszej debet z drugiej.
odpowiedz (dopisze, iz kredyty refinansowe istnieja i jednym dlugiem splaca
sie
poprzedni dlug)
"Jeśli tak postępujesz, to Twój problem. Nie ma takiej konieczności. Debet
zazwyczaj spłaca się dostarczając na rynek dodatkową wartość. Tak robią
rozsądni ludie."
---------
Na moje stwierdzenie:
> Obal teze: Jesli towary nie sa sprzedawane po jednostkowym koszcie
> produkcji lub ze stratami jednostkowymi, to nie sprzedaja sie wszystkie
> wyprodukowane sztuki.
odpowiedz (dopisze, iz jak tak sprzedawano w PRL, a ludzie otrzymali
pensje, to w czasie zakupow wymiatali ze sklepow co tylko bylo).
To się nazywa podjęcie dobrej albo kiepskiej decyzji biznesowej. Nie ma
związku z samym środkiem płatniczym, tylko z gustami klientów.
-------i kontynuujac powyzsze---------
Na moje stwierdzenie:
> Wowczas dla dobra efektywnosci wyrazonej zyskiem
> pienieznym, w nastepnym okresie zachodzi koniecznosc ograniczenia
> fizycznej wielkosci produkcji
odpowiedz
"Bzdura. Produkcja jest funkcją możliwości produkcyjnych, a nie ilości
narzędzia mierniczego. Posiadanie narzędzia pomiaru może co najwyżej pomóc
w ocenie przedsięwzieć gospodarczych przed i po ich wykonaniu. Ograniczenie
produkcji nastąpi tylko tam, gdzie decyzje były złe. I chwała Bogu. Nie ma
to jednak żadnego związku z tym, czy łączna wartość wyprodukowanych towarów
(według szacowanych ofert) musi się zmniejszyć czy zwiększyć. Więcej nie
będę pisał, rozprawiałem się już z przekonaniami prowadzącymi do tej tezy."
(dopisze, iz nie wyrazilem sie, iz jest funkcja ilosci srodka platniczego,
bo wiadomo, ze zalezy od ilosci surowcow/energii/miejsca i wkladu
pracy ludzi i maszyn.
Natomiast zdanie "Ograniczenie produkcji nastąpi tylko tam, gdzie
decyzje były złe. I chwała Bogu. Nie ma to jednak żadnego związku
z tym, czy łączna wartość wyprodukowanych towarów
(według szacowanych ofert) musi się zmniejszyć czy zwiększyć."
obala wywod matematyczny:
q-ilosc dobr wyprodukowanych w calej gospodarce
ksjc - srednie jednostkowe koszty calkowite
qs - dobra wyprodukowane, ktore zostaly sprzedane
n - narzut na srednie jednostkowe koszty calkowite
(jako suma posczegolnych narzytow jednostkowych)
(1) calkowita wartosc produkcji gospodarki po koszcie
jednostkowym = q*ksjc
(2) calkowita wartosc oferty sprzedazy = q(ksjc+n)
(3) rownanie (2) jest > od rownania (1)
q(ksjc+n)>q*ksjc
Transakcje zachodza, gdy wartosc oferty rowna sie wartosci
wydatku na zakup tej oferty.
W gospodarce firmy wydaly q*ksjc, srodki te znalazly sie u kogos
i beda sluzyly do zakupow, lecz jak widzimy w rownaniu (3)
lewa strona jest większa od prawej.
Jedynym parametrem, który może się zmienić (zmniejszyć) po lewej stronie
jest q, ksjc nie zmieni się, a n jest dodatnie.
Te zmienione q oznaczmy qs, jest to sprzedana ilość towarów.
Równanie (3) przybiera postać:
(4) (ksjc+n)*qs= ksjc*q
I dalej obliczamy ilosc sprzedana towarow przez wszystkie firmy
(5) qs = [ksjc/(ksjc+n)]*q
Jak widac w rownaniu (5), ilosc sprzedana qs jest mniejsza od q
ilosci wyprodukowanej.
Zatem dowiedlismy, iz na mniejsze qs wplywa sam narzut n.
Oczywistym jest, ze ludzie pojda kupowac tam, a tam z jakis
swoich powodow, lecz ich decyzja nie wplywa na zmniejszenie
sprzedazy, bo kupiliby wiecej, gdyby tylko mieli za co.
Ogranicza ich zasob srodkow, ktore wydaly firmy przy produkcji
(q*ksjc).
Ten mechanizm mozna przedstawic obrazowo.
U piekarza pracuje Kowalski, za wyprodukowanie
10 bochenkow dostaje 10 zl (Kowalski wykonuje wszystko,
od posiania i zniwowania, po zaopatrzenie w energie).
Piekarz nastepnie te bochenki wystawia na sprzedaz z narzutem
3 zl po 13 zl za jeden bochenek.
Kowalski majac 10 zl moze kupic jedynie (10/13)*10 bochenkow,
czyli ~7,69 bochenkow.
Oczywistym jest, ze ponad dwa bochenki nie sprzedadza sie,
bo Kowalski nie ma na nie srodkow.
Tym samym to nie bledna decyzja piekarza o produkcji 13 bochenkow,
a doliczanie narzutu do calkowitych jednostkowych kosztow powoduje
mniejsza sprzedaz.
Klus
> Michał Gancarski
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
On Mon, 1 Oct 2007 01:54:42 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
>> >Czyli wg twojej zasady nalezy sie bo
>> >"zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl"?
>> wypracowal/jest silniejszy/inteligentniejszy.
>
>Na wypracowanie i inteligencje lacznie moge sie zgodzic,
>to moze dac intratne stanowisko pracy.
>Sila moze i potrzebna, ale do przemocy.
Lub do obrony.
>> Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
>> O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
>
>O dojscie do rozwiazania problemow z zaspokajaniem potrzeb
>i o zasady, wg ktorych ktos cos dostaje, a inny nie.
>Jak jest zasada, to pwoinna dotyczyc wszystkich, a nie ybranych.
Ale twoje podejscie smierdzi komunizmem juz w zalozeniach.
Co to za "nalezy sie" ?
Ile zarobi tyle wyda na swoje potrzeby wedle swojego gustu.
A nalezy to placic podatki :-)
J.
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:kb70g310gn0cp7asad221ai45jhbmq5rlv 4ax.com...
> On Sun, 30 Sep 2007 21:41:17 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
> >Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
> >> Przez tysiaclecia czlowiek dostawal to
> >> zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl .. i swiat sie krecil :-)
> >Czyli wg twojej zasady nalezy sie bo
> >"zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl"?
> wypracowal/jest silniejszy/inteligentniejszy.
Na wypracowanie i inteligencje lacznie moge sie zgodzic,
to moze dac intratne stanowisko pracy.
Sila moze i potrzebna, ale do przemocy.
> >Czy to krecenie swiata obejmuje tych co byli za slabi
> >i przez silniejszych zostali okradzeni, zabici, zaglodzeni
> >z braku otrzymania szansy utrzymania sie?
> >Dla nich swiat przestal sie krecic.
> >
> >Jesli dla ciebie swiat jednostki nie ma znaczenia
> >(zycie jednostki nie liczy sie), a jedynie swiat ogolu,
> >to czy twoje zycie ma jakies znaczenie?
>
> I to ja uprawiam ideologie ?
Swiat sie kreci dla tych co obecnie sa na gorze piramidy
konsumpcji, natomiast na dole znajduja sie glodujacy
i im nie jest do smiechu.
Coz z tego, ze swiat sie kreci, skoro wielu umiera z glodu.
Ideologia jest stwierdzenie,
iz nalezy sie bo "wypracowal/jest silniejszy/inteligentniejszy"
To proferuje okreslone grupy spoleczne, a nie wszystkich obywateli,
wiec jest ideologia.
> Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
> O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
O dojscie do rozwiazania problemow z zaspokajaniem potrzeb
i o zasady, wg ktorych ktos cos dostaje, a inny nie.
Jak jest zasada, to pwoinna dotyczyc wszystkich, a nie ybranych.
Klus
> J.
>
From: =?iso-8859-2?Q?Micha=B3?= Gancarski <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Dnia Mon, 01 Oct 2007 00:09:56 +0200, J.F. napisał(a):
[...]
> I to ja uprawiam ideologie ?
> Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
>
> O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
Słuchaj, ten koleś, kolejna postać w moim KFie, to taki gość, który co
pewien czas przyjdzie, wystawi sobie przeciwnika pytaniem pozornie
dotyczącym ekonomii, po czym zacznie się ideologicznie rozwodzić i kierować
ku najprymitywniejszej formie marksizmu. Będzie trajkotał w koło kilka
twierdzeń, pobełkocze coś o jakimś zorganizowanym barterze, dostanie po
twarzy i sobie pójdzie. Ja już nie mam ochoty go kopać, jedno porządne
manto wystarczyło.
--
Michał Gancarski - http://gancarski.com
"I keep hearing about mutha f***ing Harry Potter. Who is this mutha****er?"
Snoop Dogg
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
On Sun, 30 Sep 2007 21:41:17 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
>> Przez tysiaclecia czlowiek dostawal to
>> zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl .. i swiat sie krecil :-)
>
>Czyli wg twojej zasady nalezy sie bo
>"zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl"?
wypracowal/jest silniejszy/inteligentniejszy.
>Czy to krecenie swiata obejmuje tych co byli za slabi
>i przez silniejszych zostali okradzeni, zabici, zaglodzeni
>z braku otrzymania szansy utrzymania sie?
>Dla nich swiat przestal sie krecic.
>
>Jesli dla ciebie swiat jednostki nie ma znaczenia
>(zycie jednostki nie liczy sie), a jedynie swiat ogolu,
>to czy twoje zycie ma jakies znaczenie?
I to ja uprawiam ideologie ?
Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
J.
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "Anatol" <c355 usuntowp.pl> napisał w wiadomości
news:fdoq7k$ge9$1 news.onet.pl...
> Użytkownik "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:fdonb9$1fke$1 news.mm.pl...
> >> > Odpowiedzi na pytanie: Komu ile sie nalezy?
> >> Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży
i
> >> popytu na daną pracę.
> > A co z tymi co nie pracuja a moga (np. rentier, wlasciciel zloza
> > surowcow)?.
> Jeżeli ktoś nie pracuje to nie dostaje też wynagrodzenia za pracę.
Oczywiscie
> Jeżeli
> chodzi o zyski kapitałowe to wynagrodzenie jest tym większe im efektywniej
> zostanie ulokowany kapitał - przy czym nie ma 100% gwarancji zysków, bo
> można też stracić na skutek błędnych inwestycji. Duże zyski są
> wynagrodzeniem za poniesienie dużego ryzyka utraty kapitału (czyli za
> skuteczne przetarcie nieodkrytych ścieżek) lub za rzadkie umiejętności
> szybkiego znajdywania i niwelowania nierównowagi rynków.
Napisales, ze tylko
"Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży i
popytu na daną pracę"
a tu dopisujesz, ze komus nalezy sie, bo ma banknoty (rentier), zloza,
czy tez banknoty zamienil na maszyny, budynki, grunty (kapital).
Skad te banknoty (srodek platniczy) wzial sie w reku ich posiadaczy?
Z wynagrodzenia za prace?
Jesli tak, to skad powiedzenie, ze "Pierwszy milion nalezy ukrasc"?
I jeszcze odniesienie do zyskow.
"Duże zyski są wynagrodzeniem za poniesienie dużego ryzyka utraty kapitału"
Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to skad
jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
> > A od czego/kogo ma zalezec popyt na pracownikow?
> Od popytu na produkcję/usługi, do realizacji których potrzebna jest
> wykonanie danej pracy.
Masz na mysli popyt czy popyt efektywny?
Od czego zalezy popyt efektywny?
Klus
> Anatol
>
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:iqpvf3pqrcdmeiuf4ljvp1h36a2iaku80f 4ax.com...
> On Sun, 30 Sep 2007 19:48:50 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
> >Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
> >> -kazdemu wedle woli cesarza,
> >Czyli nic nie masz przeciw niewolnikom cesarza?
> System niewolniczy dzialal dluzej niz pozniejsze :-)
> >> -nic nikomu sie nie _nalezy_,
> >Jak juz ktos sie narodzil, to zycie mu sie nie nalezy?
>
> Przez tysiaclecia czlowiek dostawal to
> zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl .. i swiat sie krecil :-)
Czyli wg twojej zasady nalezy sie bo
"zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl"?
Czy to krecenie swiata obejmuje tych co byli za slabi
i przez silniejszych zostali okradzeni, zabici, zaglodzeni
z braku otrzymania szansy utrzymania sie?
Dla nich swiat przestal sie krecic.
Jesli dla ciebie swiat jednostki nie ma znaczenia
(zycie jednostki nie liczy sie), a jedynie swiat ogolu,
to czy twoje zycie ma jakies znaczenie?
Klus
> J.
>
>
From: "Anatol" <c355 usuntowp.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:fdonb9$1fke$1 news.mm.pl...
>> > Odpowiedzi na pytanie: Komu ile sie nalezy?
>>
>> Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży i
>> popytu na daną pracę.
>
> A co z tymi co nie pracuja a moga (np. rentier, wlasciciel zloza
> surowcow)?.
Jeżeli ktoś nie pracuje to nie dostaje też wynagrodzenia za pracę. Jeżeli
chodzi o zyski kapitałowe to wynagrodzenie jest tym większe im efektywniej
zostanie ulokowany kapitał - przy czym nie ma 100% gwarancji zysków, bo
można też stracić na skutek błędnych inwestycji. Duże zyski są
wynagrodzeniem za poniesienie dużego ryzyka utraty kapitału (czyli za
skuteczne przetarcie nieodkrytych ścieżek) lub za rzadkie umiejętności
szybkiego znajdywania i niwelowania nierównowagi rynków.
> A od czego/kogo ma zalezec popyt na pracownikow?
Od popytu na produkcję/usługi, do realizacji których potrzebna jest
wykonanie danej pracy.
Anatol
From: =?iso-8859-2?Q?Micha=B3?= Gancarski <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Dnia Sun, 30 Sep 2007 20:16:40 +0200, J.F. napisał(a):
[...]
>>> -nic nikomu sie nie _nalezy_,
>>Jak juz ktos sie narodzil, to zycie mu sie nie nalezy?
>
> Przez tysiaclecia czlowiek dostawal to
> zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl .. i swiat sie krecil :-)
I w ten sposób niestety znowu zamiast o ekonomii, to o ideologii :-)
Proponuję założyć pl.sci.ekonomiczne.ideolo
--
Michał Gancarski - http://gancarski.com
"The limits of my language mean the limits of my world"
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
On Sun, 30 Sep 2007 19:48:50 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
>> -kazdemu wedle woli cesarza,
>
>Czyli nic nie masz przeciw niewolnikom cesarza?
System niewolniczy dzialal dluzej niz pozniejsze :-)
>> -nic nikomu sie nie _nalezy_,
>Jak juz ktos sie narodzil, to zycie mu sie nie nalezy?
Przez tysiaclecia czlowiek dostawal to
zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl .. i swiat sie krecil :-)
J.
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:72ovf3ldb0busu49pv3clfa4dkd0pb7bpb 4ax.com...
> On Sun, 30 Sep 2007 17:04:18 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
> >Komu ile sie nalezy?
> >Czy brakuje tu jakies zasady?
> >- kazdemu to samo,
> >- kazdemu wedlug jego zaslug,
> >- kazdemu wedlug jego dziel,
> >- kazdemu wedlug potrzeb,
> >- kazdemu wedlug pozycji,
> >- kazdemu wedlug tego, co przyznaje prawo.
>
> -kazdemu wedle woli cesarza,
Czyli nic nie masz przeciw niewolnikom cesarza?
> -nic nikomu sie nie _nalezy_,
Jak juz ktos sie narodzil, to zycie mu sie nie nalezy?
Klus
> J.
>
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "Anatol" <c355 usuntowp.pl> napisał w wiadomości
news:fdomlo$4c0$1 news.onet.pl...
> Użytkownik "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:fdogml$n07$1 news.mm.pl...
[...]
> > Odpowiedzi na pytanie: Komu ile sie nalezy?
>
> Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży i
> popytu na daną pracę.
A co z tymi co nie pracuja a moga (np. rentier, wlasciciel zloza surowcow)?.
A od czego/kogo ma zalezec popyt na pracownikow?
Klus
> Anatol
>
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
On Sun, 30 Sep 2007 17:04:18 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>Komu ile sie nalezy?
>Czy brakuje tu jakies zasady?
>- kazdemu to samo,
>- kazdemu wedlug jego zaslug,
>- kazdemu wedlug jego dziel,
>- kazdemu wedlug potrzeb,
>- kazdemu wedlug pozycji,
>- kazdemu wedlug tego, co przyznaje prawo.
-kazdemu wedle woli cesarza,
-nic nikomu sie nie _nalezy_,
J.
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "Any User" <user any.pl> napisał w wiadomości
news:fdoeup$2onv$1 opal.icpnet.pl...
> > Komu ile sie nalezy?
> > Czy brakuje tu jakies zasady?
> >
> > - kazdemu to samo,
> > - kazdemu wedlug jego zaslug,
> > - kazdemu wedlug jego dziel,
> > - kazdemu wedlug potrzeb,
> > - kazdemu wedlug pozycji,
> > - kazdemu wedlug tego, co przyznaje prawo.
>
> Hmm, nie bardzo rozumiem sens tego pytania, ale:
Ekonomia zajmuje sie badaniem sposobow gospodarowania
spoleczenstwa w otoczeniu rzadkosci surowcow (czynnikow produkcji)
i przy nieograniczonych ludzkich potrzebach.
Odpowiedzi na pytanie: Komu ile sie nalezy?
w konsekwencji proponuja sposob produkcji, dystrybucji, konsumpcji.
Odpowiedz pozwoli nam poszukać rozwiazania problemow, ktore
nurtuja wielu na gruncie zaspokajania swoich potrzeb.
Problem zaczyna sie w pierwszym zalozeniu:
Mi nalezy sie tyle i tyle.
Dalej trzeba wskazac komu i ile sie nalezy, czyli jaka zasade
przyjac, ze ktos cos dostaje, a ktos inny nie.
> - każdemu według decyzji jego przełożonego
Bedac scislym logicznie, nie widze w tej odpowiedzi wlascicieli,
ktorzy nie maja nad soba przelozonych.
Czyzby wszyscy mieliby byc pracownikami lacznie z przelozonymi.
A co z przelozonym wszystkich przelozonych?
On by nie mial swojego przelozonego?
Klus
From: Any User <user any.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
> Komu ile sie nalezy?
> Czy brakuje tu jakies zasady?
>
> - kazdemu to samo,
> - kazdemu wedlug jego zaslug,
> - kazdemu wedlug jego dziel,
> - kazdemu wedlug potrzeb,
> - kazdemu wedlug pozycji,
> - kazdemu wedlug tego, co przyznaje prawo.
Hmm, nie bardzo rozumiem sens tego pytania, ale:
- każdemu według decyzji jego przełożonego
--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Komu ile sie nalezy?
Czy brakuje tu jakies zasady?
- kazdemu to samo,
- kazdemu wedlug jego zaslug,
- kazdemu wedlug jego dziel,
- kazdemu wedlug potrzeb,
- kazdemu wedlug pozycji,
- kazdemu wedlug tego, co przyznaje prawo.
Klus
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka :-)
Użytkownik "Michał Gancarski" <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
napisał w wiadomości news:q5g4re4omnmf$.5g4wyxgzojfn.dlg 40tude.net...
[...]
> O, fajnie że się pojawiłeś.
Ponizsza czynnosc z KF przeczy temu zdaniu.
> Zamiast znów obijać Ci twarz, Gdybys faktcznie obil moja twarz
odpowiadalbys
z art 217 kodeksu karnego za naruszenie nietykalnosci
cielesnej.
> po prostu wrzucę Cię d KFa.
A czyja reka w nim wygrzebala go :)
Klus
> Michał Gancarski
From: =?iso-8859-2?Q?Micha=B3?= Gancarski <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
Subject: Re: Zagadka :-)
Dnia Sun, 30 Sep 2007 10:23:46 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8
napisał(a):
> Użytkownik "Michał Gancarski" <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
> napisał w wiadomości news:16c4tuhwher30.1lekx6vprzi00$.dlg 40tude.net...
>> Amerykański turysta zawitał na tropikalną wyspę Bambuko. Korzystał z
>> restauracji, nocował w hotelu. Nadszedł czas wyjazdu i opłacenia
> wszystkich
>> przyjemności. Okazało się jednak, a turysta wcześniej nie był tego
> świadom,
>> że Bambukanie znają tylko wymianę barterową.
> [...]
>
>> Kto tak naprawdę zapłacił za usługi, z których korzystał turysta? :-)
>
> Turysta korzystal za darmo (jesli bank nie pobieral oplaty za wydanie
> ksiazeczki czekowej), a jego konsumpcje pokryli mieszkancy wyspy.
>
> Gdyby turysta mial przy sobie np 10 lusterek kieszonkowych i je
> przekazal jako zaplata, a pozniej mieszkancy wyspy zaczeli lusterka
> traktowac jako srodek wymiany, to zaplacilby turysta, tyle ile
> zaplacil za lusterka w swoim kraju.
O, fajnie że się pojawiłeś. Zamiast znów obijać Ci twarz, po prostu wrzucę
Cię d KFa.
--
Michał Gancarski - http://gancarski.com
"Ideas are more powerful than guns. We would not let our enemies have guns,
why should we let them have ideas."
Joseph Stalin
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka :-)
Użytkownik "Tomasz Brzeziński" <sigurd poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:fdbi3k$kef$1 news.onet.pl...
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:fdan8n$qhe$2 news.onet.pl...
> > Michał Gancarski pisze:
> >> Kto tak naprawdę zapłacił za usługi, z których korzystał turysta? :-)
> > Według mnie turysta - nieświadomie dokonał zapłaty barterowej.
> Nie, on dokonał nieświadomie emisji pieniądza. Czyli stało się to, co
zawsze
> dzieje się przy zwiększeniu bazy monetarnej - zapłacili obywatele przez
coś
> w rodzaju podatku inflacyjnego.
Zatem, aby obywatele nie placili, nie nalezy zwiekszac bazy monetarnej.
Od razu rodzi sie pytanie: Dlaczego w przeszlosci obywatele
zaplacili i kto na tym zyskal?
Odp: zyskalli wlasciciele bankow i ich dobrze oplacana kadra kierownicza.
Klus
> Sigurd The Lurker ;-)
>
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka :-)
Użytkownik "Michał Gancarski" <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
napisał w wiadomości news:16c4tuhwher30.1lekx6vprzi00$.dlg 40tude.net...
> Amerykański turysta zawitał na tropikalną wyspę Bambuko. Korzystał z
> restauracji, nocował w hotelu. Nadszedł czas wyjazdu i opłacenia
wszystkich
> przyjemności. Okazało się jednak, a turysta wcześniej nie był tego
świadom,
> że Bambukanie znają tylko wymianę barterową.
[...]
> Kto tak naprawdę zapłacił za usługi, z których korzystał turysta? :-)
Turysta korzystal za darmo (jesli bank nie pobieral oplaty za wydanie
ksiazeczki czekowej), a jego konsumpcje pokryli mieszkancy wyspy.
Gdyby turysta mial przy sobie np 10 lusterek kieszonkowych i je
przekazal jako zaplata, a pozniej mieszkancy wyspy zaczeli lusterka
traktowac jako srodek wymiany, to zaplacilby turysta, tyle ile
zaplacil za lusterka w swoim kraju.
Klus
> Michał Gancarski
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka :-)
On Tue, 25 Sep 2007 20:49:57 +0200, Tomasz Brzeziński wrote:
>Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> Jest drobny niuans .. oni nie mieli pieniadza o ile dobrze
>> zrozumialem. Turysta dostarczyl im poszukiwany towar - dzielo sztuki
>> mozna by rzec.
>>
>A co to jest pieniądz? :P
Miernik wartosci, posrednik wymiany - czyli specyficzny towar.
W chwili zaplaty takim nie byl.
J.